Kommentare zu: Aufbruch nach Eurotopia?

Von: RalfKeuper

RalfKeuper — Fri, 12 Oct 2012 05:55:43 +0000

@Martin Burch. Stimmt. Die USA sind nicht so homogen, wie ich es beschrieben habe. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass die USA homogener sind als Europa, wobei man jetzt lange diskutieren könnte, was unter homogen zu verstehen ist. Ist aber subjektiv.

Die Schweiz ist ohnehin ein Sonderfall 😉

Never Mind the Markets vergleicht heute (12.10.2012) die Europäische Währungsunion mit dem Zentralbankensystem der USA und kommt zu einem recht ernüchternden Fazit: http://bit.ly/OsrRVR

Von: Martin Burch

Martin Burch — Tue, 02 Oct 2012 22:43:26 +0000

@RalfKeuper: Auf Basis von „Sunk cost“ sollte man nie eine betriebswirtschaftliche Entscheidung begründen, die darf man getrost vergessen (deshalb auch der Name).

Und nein sooo homogen war und ist die USA gar nicht wie hier beschrieben. Nicht mal die Sprache (in Kürze reden mehr Amerikaner Spanisch als Englisch und genügend viele Leute verstehen kein Englisch)! Man kann da gerne auch die Schweiz heranziehen, ich für meine Teil rede kein Italienisch, Französisch oder Rätoromanisch und die GDP Unterschiede zwischen Zürich und Tessin / Jura werden sicherlich auch genügend gross sein, dass Tessin und Jura eigentlich aus der Frankenzone müsste 😉

Von: Detlef Guertler

Detlef Guertler — Thu, 06 Sep 2012 19:37:25 +0000

Aus Portugal oder Andalusien sind über viele Jahrzehnte Menschen abgewandert, weil es vor Ort keine berufliche Perspektive für sie gab. Im vergangenen Jahrzehnt hat sich die Bewegungsrichtung erstmals umgedreht. Es ist kein Drama, sondern eher eine Rückkehr zum Normalzustand, wenn diese Regionen wieder Abwanderungsgebiete werden. Lissabon und Malaga, Algarve und Kreta werden schon nicht untergehen.
Auch in Vorpommern gibt es Kreise, in denen es sowohl zu DDR-Zeiten als auch danach Jahr für Jahr einen negativen Wanderungssaldo gab. Und wohl auch weiter geben wird. So what?

Von: RalfKeuper

RalfKeuper — Thu, 06 Sep 2012 17:54:08 +0000

Anhaltende Wirtschaftsprobleme lassen sich in den USA eher durch Abwanderung bewältigen als in Europa. Die Mobilität und die Bereitschaft, die Zelte abzubrechen ist dort ungleich höher als bei uns, sie gehören zur Kultur. Außerdem müssen sie dazu keine Sprachgrenzen überschreiten und die Kultur ist fast identisch. Da sind wir in Europa sesshafter. Betriebswirtschaftlich formuliert: Unsere „Sunk Costs“ sind zu hoch.

Zur Frage, inwieweit die USA als Vorbild für ein Vereinigten Staaten von Europa taugen, hat sich Jenny vor einigen Tagen geäußert:
http://jennyger.blog.de/2012/09/03/um-die-krise-zu-loesen-bieten-uns-politiker-nur-eine-14663050/

Malik orientiert sich in dem Zitat an der Kybernetik von Stafford Beer. Diese zählt für Luhmann, so weit ich weiss, zur alten Schule.
In „Organisation und Entscheidung“ steht: Die operative Unerreichbarkeit der Umwelt (oder anders: die Grenze des Systems) ist selbst Voraussetzung für induziertes Wachstum, für Steigerung von Komplexität. Komplexitätszunahmen scheinen sich mithin unter zwei Voraussetzungen nahezu zwangsläufig zu ergeben, nämlich wenn die Gesellschaft Kommunikation ermöglicht und in die Kommunikation Systemgrenzen einbaut, so dass alles, was auf der Außenseite der Grenze passiert, auf der anderen Seite als Anlass für Wachstum interpretiert werden kann.“

Daran schließt sich für mich die Frage an, wo wir die Systemgrenzen in einem geeinten Europa ziehen sollen – entlang alter bzw. noch bestehender Staatsgebiete/Nationen, Sprachen, Ethnische Zugehörigkeit, Kultur etc. Je nachdem, wie wir uns entscheiden und wieviele Grenzen wir ziehen, steigt oder fällt vielleicht auch die Komplexität mit entsprechenden Auswirkungen auf die Steuerung. Eine Regierung, Schaltzentrale müsste sich dem anpassen. Denn, wie es einige Zeilen weiter bei Luhmann heisst: „Die Reduktion von Komplexität führt, wenn sie die Form von Systemgrenzen mit Insulierung eines operativen Bereichs einnimmt, zum Aufbau von Komplexität in diesem Bereich.“
Wieviel Hierarchie und wieviel Selbststeuerung und Autonomie brauchen wir in einem vereinten Europa, wo ist die Balance?

Von: Wirtschaftswurm

Wirtschaftswurm — Thu, 06 Sep 2012 16:57:27 +0000

@FS
„Das löst sich da durch Abwanderung.“ – Richtig. In den USA interessiert es auch kein Schwein, wenn in Norddakota niemand mehr wohnt. Wie steht es aber um die vielbeschworene kulturelle Vielfalt in Europa, wenn aus Griechenland und Portugal unbewohnte Nationalparks, Verzeihung Europaparks, gemacht werden?

Mehr zum Thema: http://www.wirtschaftswurm.net/2012/eurotopia/

Von: Eurotopia? | Wirtschaftswurm

Eurotopia? | Wirtschaftswurm — Thu, 06 Sep 2012 14:19:05 +0000

[…] Brauereibesitzers Alfred Heineken. Ist sie inzwischen realistischer geworden? Ralf Keuper hat im Blicklog eine Diskussion dazu […]

Von: Kleine Presseschau vom 6. September 2012 | Die Börsenblogger

Kleine Presseschau vom 6. September 2012 | Die Börsenblogger — Thu, 06 Sep 2012 13:06:18 +0000

[…] Blick Log: Aufbruch nach Eurotopia? […]

Von: RalfKeuper

RalfKeuper — Wed, 05 Sep 2012 17:32:51 +0000

Auch ich tue mich schwer mit dem Slogan „Fällt der Euro, fällt Europa“. Das klingt doch sehr nach Tina = There is no alternative. Die arme Währung, die solche Erwartungen erfüllen muss! Anscheinend ist die Währung aber aktuell der einzige gemeinsame Nenner, auf den sich die Staatschefs und auch die „Öffentlichkeit“, wenn auch nur der Not gehorchend, überhaupt noch verständigen können. Der Euro wurde m.E. von Anfang an mit Ansprüchen und Hoffnungen überfrachtet, die er nicht erfüllen kann – und auch nicht muss. Es muss bzw. müsste mehr geben, was eine Staatengemeinschaft zusammenhält – vielleicht keine Vision, wohl aber eine Idee, oder auch mehrere tragfähige Ideen. Neben Ideen fehlt es auch an Personen, die diese verkörpern könnten. Nach Adenauer – de Gaulle, Schmidt – d´Estaing und Kohl – Mitterrand ist keine neues Tandem auf der Bildfläche erschienen. Eher widmet sich jeder auf seine Weise und mit unterschiedlichem Erfolg der Verbesserung der eigenen „Wettbewerbsfähigkeit“. Durchwurschteln und operative Hektik sind angesagt. Auch ein neuer Jean Monnet http://bit.ly/On1q0w ist nicht in Sicht. Ebensowenig ein neuer Robert Schumann http://bit.ly/jgt9a0. Heineken hat es wenigstens versucht. Aber auch von den geistes- und sozialwissenschaftlichen Fakultäten und Instituten kommt erstaunlich wenig. Dabei müsste das doch geradezu eine Flut von Veröffentlichungen und Diskussionen auslösen. Stattdessen sind es rüstige Rentner kurz vor und jenseits der 80, die uns mit ihren Statements beglücken. Das Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln beispielsweise müsste hier nach meinem Eindruck eine weitaus aktivere Rolle übernehmen. Dafür sind sie da. Aber auch Gewerkschaften, Unternehmerverbände, Sozialverbände, Kirchen etc. sind hier gefordert. Wie hieß es doch noch im Manifest der CDU von 1976: „Europa ist ein Kontinent größter Vielfalt, aber auch tragfähiger Gemeinsamkeiten.“ Mehr dazu in dem lesenswerten Beitrag von Thomas Schmid in der „Welt“ von heute: http://bit.ly/Qm8v42

Passend dazu dradio Kulur vom 10.09.2012: Europa ist längst nicht am Ende.
Die europäische Idee beruht auch auf Kultur und Wissenschaft http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1860455/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Von: Detlef Guertler

Detlef Guertler — Wed, 05 Sep 2012 14:56:26 +0000

@Wirtschaftsphilosoph:
Da wir nicht mehr im Jahr 1992 sind, in dem man ebenso locker wie theoretisch über das Für und Wider einer gemeinsamen Währung streiten konnte, und da alle derzeit maßgeblichen Akteure sagen, dass es zur real existierenden gemeinsamen Währung keine Alternative gibt, ist es eben NICHT absurd, die Frage zu stellen, wie ein Europa aussehen muss, in dem eine solche Währung funktionieren kann – es ist sogar geradezu NOTWENDIG.
Meine Schlussfolgerung, über die man ja gerne diskutieren kann, ist dass ein solches Europa ziemlich zwangsläufig ein Europa ohne Nationalstaaten sein wird. Begeistert oder nicht, Hass oder nicht spielt da keine Rolle, es geht um ebenso schlichte wie logische Konsequenzen.
Den Satz “Fällt der Euro, so fällt auch Europa” habe ich jahrelang heftig bestritten und bekämpft. In den vergangenen zwei Jahren allerdings haben Merkel u.a. sich, uns und den Kontinent so tief in die Sackgasse hineingetrieben, dass der Satz so langsam doch richtig werden dürfte.
Disclaimer: Ich hasse weder Deutschland noch andere Staaten. Ich hasse Dummheit.

Von: Vereinigte Regionen von Europa? | Wirtschaftsphilosoph

Vereinigte Regionen von Europa? | Wirtschaftsphilosoph — Wed, 05 Sep 2012 14:02:47 +0000

[…] Keuper bespricht unter “Aufbruch nach Eurotopia?” (bei Blick Log eingestellt und zuvor schon bei Xing, wo jedoch nur Mitglieder unter ihrem Klarnamen […]

Von: Wirtschaftsphilosoph

Wirtschaftsphilosoph — Wed, 05 Sep 2012 13:41:44 +0000

Herr Keuper stellt die richtige Frage, in Ihren Worten: „Braucht ein föderales Europa eine gemeinsame Währung?“ Die Antwort ist einfach: Nein, ganz im Gegenteil, der Euro schadet Europa massiv und jeder gute Europäer sollte dagegen sein.

Ihre Umkehrung der Frage ist hingegen absurd: „Wie muss ein Europa aussehen, das eine dauerhaft funktionierende gemeinsame Währung hat?“ Sie vertauschen hier Mittel und Zweck. Eine Analogie mag das veranschaulichen: Das ist so, als wenn Sie zuerst einen Ehering mit Gravur kaufen und dann eine Frau mit zur Gravur passendem Namen und auch noch der richtigen Fingergröße suchen.

Sie mögen Deutschland oder auch Nationalstaaten allgemein hassen und abschaffen wollen. Aber das nur wegen einer nicht funktionierenden Währung zu fordern, ist keine saubere Argumentation.

„Fällt der Euro, so fällt auch Europa.“ Auch das ist nicht richtig. Es ergibt sich ohne Euro nicht „ein völlig anderer Entwicklungspfad“, sondern die Rückkehr zum ursprünglichen Entwicklungspfads eines „Europas der Vaterländer“, nicht ahistorischer oder zumindest historisch überholter Regionen.

Von: Detlef Guertler

Detlef Guertler — Wed, 05 Sep 2012 07:23:23 +0000

Ich gehe, angeregt durch Ulrike Guérot http://bit.ly/nLtsIc, den Weg eher andersherum als Keuper. Nicht: Braucht ein föderales Europa eine gemeinsame Währung? Sondern: Wie muss ein Europa aussehen, das eine dauerhaft funktionierende gemeinsame Währung hat?
Das geht
1. nicht ohne eine gemeinsame Haftung für Schulden, in welcher Form und wann auch immer sie eingeführt wird.
2. nicht ohne eine mit weitaus größeren Befugnissen als bisher versehene Legislative: Wer gemeinsam für die Schulden haftet, muss gemeinsam über die Ausgaben entscheiden. (Man nennt das derzeit gemeinhin Fiskalunion)
3. nicht ohne eine mit weitaus größeren Befugnissen als bisher versehene Exekutive: Gemeinsame Ausgaben-Entscheidungen bedeuten u.a. auch gemeinsame außen- und sicherheitspolitische Entscheidungen, also Krieg und Frieden. „Oder sollen wir“, fragte Guérot vor einem Jahr, „Frankeich nächstes Jahr als Defizitsünder vorführen, weil es monatelang viele Millionen Euro für den Einsatz in Libyen ausgegeben hat?“
Letzteres nennt man derzeit gemeinhin Politische Union. Und sieht gemeinhin keinen Weg, wie es dazu kommen kann: Diejenigen Staaten, die zu borniert sind, um sich in relativ kleinen Fragen wie Inflationsrate oder Arbeitsrecht anzunähern oder gar zu einigen, sollen, um ihre gemeinsame Währung zu retten, in derart gravierendem Ausmaß Kompetenzen an eine europäische Zentralregierung abgeben?
Woraus schließlich folgt:
4. Eine starke europäische Zentrale (die Voraussetzung ist für eine dauerhafte gemeinsame Währung) verträgt sich nicht mit dem Nationalstaats-Konzept der letzten zwei Jahrhunderte. Weshalb
5. Der Begriff der Vereinigten Staaten von Europa nicht richtig ist: Wenn sich da etwas vereinigt, werden es keine Staaten sein.
An dieser Stelle kommt dann das Heineken-Konzept ins Spiel: eine große Zahl ähnlich großer und in sich relativ homogener Regionen, die sich recht ordentlich selbst regieren können, aber für einige Politikbereiche (Außen-, Sicherheits-, Industriepolitik) ihre Souveränität an die Zentrale einer „Europäischen Republik“ abgeben (auch dieser Begriff ist von Guérot entlehnt).
In der Konsequenz heißt das also: Wer letzteres nicht will, sollte ersteres, also die gemeinsame europäische Währung, auch nicht wollen. Fiele die wieder weg, ergäbe sich logischerweise ein völlig anderer Entwicklungspfad (der allerdings wesentlich weniger stringent wäre und in viele verschiedene Richtungen führen kann).
Um also einen Lieblingssatz von Angela Merkel hier logisch zu ergänzen:
Fällt der Euro, so fällt auch Europa.
Aber fällt der Euro nicht, so fällt Deutschland. (Und Frankreich und Italien und Spanien etc.)

Von: FS

FS — Wed, 05 Sep 2012 07:00:56 +0000

Also bzgl. Plumpes drei Kriterien: Der Pro-Kopf-GDP-Unterschied zwischen Griechenland und Deutschland ist geringer als der Unterschied zwischen einigen amerikanischen Bundesstaaten (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP).

Plumpes dritter Punkt ist ziemlich endogen und banal, und es gibt auch in den Vereinigten Staaten Bundesstaaten mit länger anhaltenden Wirtschaftsproblemen. Das löst sich da durch Abwanderung.

Das Zitat von Malik ist vollkommener Quatsch, da fragt man sich, wo der gute Mann Systemtheorie gelernt hat. Wenn man mit Luhmann davon ausgeht, dass alle Systeme Komplexität reduzieren sollen, dann kann ein System ein anderes überhaupt erst reduziert darstellen. Wenn es dieses andere dann auch noch steuern soll, ist die aller Erfahrung nach beste Strategie, besonders einfache und flexible Steuerungsstrategien zu wählen, damit die Gesamtkomplexität nicht erhöht wird und das gesteuerte System immer noch einen Beitrag zur Komplexitätsreduktion leisten kann.

Von: Guenni7

Guenni7 — Wed, 05 Sep 2012 06:17:07 +0000

Ein ganzer Berg an Zitaten, und fast alle sind m.M. nach richtig. Ich glaube Europa befindet sich an einem Scheideweg. Entweder man baut ein föderales Europa (gerne so wie Heineken es beschrieben hat), oder man geht zurück in die Nationalstaatlichkeit wie zu Zeiten der EWG (könnte ich auch mit leben).

Diese „halbe Sache“, die wir im Moment haben erzeugt doch nur Unsicherheiten sowohl in der Aussenpolitik, als auch bei der Währungspolitik.

Leider haben unsere und auch die Politiker der anderen Länder da aber keine Vsision, wie es in Zukunft aussehen soll. Alle lavieren irgendwie um den Status Quo aber keiner will eine Richtung vorgeben.

Dabei wären beide Optionen – ein föderales Europa oder auch ein Europa der Nationalstaaten ohne Beamtenkropf in Brüssel – wesentlich besser für alle.

Mfg
Guenni